„Jsme obrovské chodící kusy masa“: rozhovor s bioložkou Marií Kondratovou
Různé / / April 25, 2023
Na co si dát při cestování pozor, co bude s imunitou lidí v budoucnu a jak ji nyní zvýšit.
Kniha Neviditelný strážce. Jak nás imunita chrání před vnějšími a vnitřními hrozbami “Maria Kondratová jsme volal jeden z nejlepších v roce 2022. Je věnována práci naší imunity a je psána odlehčeně a s humorem.
Rozhodli jsme se s autorem osobně setkat a položit mu několik naléhavých otázek. Hlavní je, jak zlepšit vlastní imunitu? Spoiler: žádný. A právě proto.
Marii Kondratovou
Kandidát biologických věd, spisovatel, scenárista. Autor knih o imunitě a rakovině. Pracovala v Curie Institute, jednom z největších evropských vědeckých center pro studium onkologie.
O knize
Jak vás napadlo napsat knihu o imunitě? Proč si myslíte, že je to aktuální téma?
— Když se do nějakého tématu ponořím dostatečně hluboko, chci své znalosti sdílet s lidmi. Například můj předchozí kniha byla o rakovině, protože jsem 6 let pracovala v Curie Institute, kde se tato nemoc zkoumá.
Pak jsem napsal pro portál Biomolecule. Myslím, že je to jedno z nejlepších médií v molekulární biologii. Přišel tam Pavel Podkosov, generální ředitel Nakladatelství naučné literatury Alpina, a zeptal se, zda by někdo z autorů nechtěl publikovat. Tento nápad se mi líbil a nabídl jsem, že napíšu knihu o rakovině.
Po jejím odchodu jsme se rozhodli ve spolupráci pokračovat. A další práce byla kniha o imunitě. Jednou z mých inspirací byl COVID-19.
Když epidemie začala, byla odhalena ta nejdivočejší nevědomost lidí ve všem, co souvisí s vakcínami a imunitní reakcí. To mě přimělo strukturovat materiál o imunitě a shromáždit více informací o aspektech, které mi byly méně známé.
Ve skutečnosti hrozný rok a půl nebo dva velmi silně posunul imunologickou vědu kupředu.
Protože se lidé vyděsili, bylo vyčleněno mnoho peněz na výzkum, mnoho vědců se zapojilo do vědeckých projektů souvisejících COVID 19. Bylo objeveno mnoho věcí, se kterými musíme stále pracovat a pracovat. Neštěstí je motorem pokroku.
- Kde teď pracuješ? jaké jsou vaše povinnosti?
„Nyní pracuji pro komerční firmu. Plníme objednávky od farmaceutických a biotechnologických společností: vyhledáváme a analyzujeme vědecké informace s ohledem na to, jak pomohou vytvořit nebo zlepšit produkt.
— Zaujal vás během své práce vhled související s lidským zdravím?
- Aby bylo jasno: nejsem experimentátor a nikdy jsem nebyl. Vždy, od samého začátku své vědecké kariéry, jsem pracoval v teoretické biologii. Zabývám se proto postřehy jiných lidí.
To je tragická stránka teoretické biologie. Experimentátoři by měli zkontrolovat odhady. A často mají své vlastní hypotézy, které by chtěli potvrdit nebo vyvrátit.
Ale přesto jsme měli několik zajímavých odhadů. Jedna z nich je spojena se zvláštnostmi aktivace imunity v období, kdy má člověk rakovinu. To nebylo dříve pozorováno. Doufám, že naši teorii někdo otestuje.
O imunitě
Mohl byste jednoduše popsat, co je imunita?
- Co se stane s potravinami, pokud je ponecháte nikoli v lednici, ale na teplém nechráněném místě? Okamžitě se na něm rozběhnou mikroby a houby.
U nás je to stejné. Z hlediska praktické biologie jsme obrovské chodící kusy masa. Ale máme imunita - obranný systém našeho těla, díky kterému se "nezhoršujeme."
Je pravda, že jednotlivé orgány a systémy těla mají svou vlastní imunitu mini-systémy? To znamená, že imunitní systém celého organismu není homogenní?
- Ano, určitě. Makrofágy – hlavní buňky vrozené imunity – se dělí do dvou skupin. První zahrnuje monocyty, které cirkulují krevním řečištěm a podle potřeby přicházejí do infikovaných zanícených orgánů.
Ve druhém - rezidentní makrofágy, nebo policisté na zemi. Nacházejí se vždy ve stejném orgánu – plíce, játra, kůže – a neopouštějí své místo nasazení a neustále kontrolují stav lokální imunity. V případě potřeby vysílají signály dalším makrofágům v krvi, aby přivolaly pomoc.
Proto je lepší podchytit infekci v raných fázích – než se rozšíří a dá signál, který zmobilizuje celý imunitní systém těla.
Je pravda, že lidský mozek nemá prakticky žádnou vlastní imunitu?
- Pokuta mozek sterilní, jelikož je maximálně izolovaný od všeho ostatního. Hematoencefalická bariéra nepropustí nejen viry a bakterie, ale ani některé látky. Do mozku může vstoupit pouze glukóza a několik dalších jednoduchých molekul.
Proto je normálně málo imunitních buněk. Samozřejmě někdy je tento systém narušen a stále dochází k zánětlivým procesům. Když například imunitní buňky napadnou mozek, vyvinou se u nich standardní vzorec imunitní reakce, která bohužel vede k poškození mozkové tkáně a rakovině.
To znamená, že myšlenkou ochrany mozku je zabránit infekci jejím zastavením na vzdálených přístupech.
— Celý název vaší knihy je Jak nás imunita chrání před vnějšími a vnitřními hrozbami. O jakých hrozbách to mluvíš? Mohl byste stručně popsat, jak nás chrání?
- Naším hlavním vnitřním nepřítelem je zhoubná tvorba buněk. Imunitní systém je dokáže detekovat a zničit dříve, než nashromáždí velké množství mutací a stanou se rakovinný.
Vnější nepřátelé jsou viry, bakterie, plísně, parazitičtí červi.
- Pokud je člověk často nemocný, má slabý imunitní systém?
- Ne. Pokud je člověk často nemocný, svědčí to spíše o zvláštnostech jeho života - že neustále komunikuje s lidmi a setkává se s novými druhy virů a bakterií.
Pokud mluvíme o infekčních nemocech, pak se v podstatě lidé nakazí od lidí. Pravděpodobnost, že onemocníte chřipkou, závisí na počtu kontaktů.
Pokud člověk cestuje, setkává se s viry a bakteriemi z jiných regionů, vůči nimž nemá imunitu. Onemocnění je v tomto případě zcela normální.
Nelze srovnávat výskyt cestovatele a člověka, který žije celý život ve stejném městě, ve stejném mikrobiálním prostředí.
Důležitější není, jak často člověk onemocní, ale jak jeho nemoc probíhá.
Pokud mluvíme o respiračních infekcích, pak když člověk kašle a soptit týden nebo dva - to je dobrá imunita. Pokud se virová nebo bakteriální infekce rychle dostane hluboko do těla a vede k zánětu plic, pravděpodobně má problémy s imunitním systémem. Pokud nějaká rána začne hnisat a měsíce se nehojí, může to také znamenat problémy s ní.
- Mohou se problémy s imunitou neprojevit zřetelně?
- Jakýkoli vážný nedostatek imunitního systému okamžitě upoutá pozornost. Například imunoglobuliny M a J jsou kritické. Pokud se nevyrábějí, je to velmi špatné.
A existují vzácné imunoglobuliny, které jeden z několika stovek lidí produkuje ve velmi malých množstvích. To však není patrné. Ano, takoví lidé jsou trochu náchylnější k nachlazení, ale na jejich zdraví to nijak výrazně nepřispívá.
- Jak lidé určují kvalitu svého imunitního systému? Je možné provést analýzu k určení imunitního stavu?
- Otázka: proč? Co uděláte, když zjistíte, že s imunitním systémem není něco v pořádku? Zde stojí za to plynule přejít k dalšímu bodu – je možné něco udělat se svým imunitním systémem? Odpověď: prakticky ne.
Vážné chronické problémy s imunitou jsou vidět, je těžké je přehlédnout. Například u lidí, kteří podstupují chemoterapii, velmi trpí imunitní systém. V určitém okamžiku se stanou zcela bezbrannými. Jediné, co můžeme udělat, je úplně je izolovat. Usaďte se v nejvíce dezinfikovaných odděleních na několik měsíců, dokud se jejich imunitní systém neobnoví.
Pokud si říkáte: „Letos jsem měl pět nachlazení místo obvyklých tří. Pravděpodobně moje imunita klesla, “pak je to s největší pravděpodobností jen vaše podezřívavost.
Najděte si jakoukoli sbírku tipů na zdravý životní styl a snažte se jich držet: dobře jezte, jezte dobře, věnujte se fyzické aktivitě, buďte silní spát. Kromě toho nemůžete nic dělat.
Jediné, co mohu poradit, je někdy udělat obecný krevní test. V jistém smyslu jde o test imunity. Poskytuje představu o tom, zda máte dostatek leukocytů v krvi a v jakém množství jsou přítomny.
Ano, existují jemnější metody, ale je třeba se k nim uchýlit, pokud existují závažné příznaky, jejichž příčiny nelze zjistit.
- Člověk má dojem, že poškození imunitního systému je velmi nebezpečné, protože medicína je prakticky bezmocná.
- Poškození imunitního systému je opravdu nebezpečné, ale je velmi vzácné. V průběhu evoluce lidé se slabou imunitou umírali v raném dětství a nezanechali po sobě žádné potomky. Získání těžkého imunitního onemocnění děděním je proto nepravděpodobné.
Ano, v jednom případě z několika set tisíc dětí se rodí s vrozenými problémy s imunitou. Nejčastěji je to ale vidět v dětství.
Pokud jste se dožili dospělosti a většinu času se cítíte dobře, pak s největší pravděpodobností nemáte vážné problémy s imunitním systémem.
V tomto případě není nutné se izolovat od civilizace, kromě speciálních situací. Právě naopak: spekuluje se, že za moderním propuknutím autoimunitních onemocnění a nárůstem alergií je příliš sterilní náš životní styl.
Imunita, která je vycvičena k boji, aniž by se setkala se skutečnými hrozbami, je začíná vymýšlet od nuly.
Mimochodem, první popis alergií se týká anglické aristokracie - hygienicky zainteresované třídy, jejíž lidé se neustále koupali a udržovali své děti v čistotě. Právě u nich se ve velkém začaly projevovat alergie. Stejná senná rýma – rýma způsobená pylem – byla dlouho považována za známku modré krve.
A pak každý, kdo měl přístup do koupelen, sprch, prádelna a žehlení. A najednou se ukázalo, že v této nemoci není nic aristokratického. Děti prostých lidí, kteří vyrůstali ve sterilním prostředí, také častěji onemocněly alergiemi a autoimunitními chorobami.
Nepřehánějte to s hygienou, pokud k tomu nejsou velmi pádné důvody, například těžké poškození imunitního systému způsobené chemoterapií, transplantací kostní dřeně a podobně.
Jedinou výjimkou je cestování do vzdálených zemí. Je lepší si tam tisíckrát odpočinout, několikrát si umýt ruce, pít jen balenou vodu a tak dále.
Evolučně je naše imunita zostřená na boj s mikroby. Naše odolnost je ale do značné míry dána zkušenostmi z prvních dnů života v určitém prostředí.
Když se ocitneme v prostoru odlišném od toho našeho, setkáváme se s úplně jinými mikroby, bakteriemi a viry. Návštěvník může vážně onemocnět kvůli něčemu, na co místní obyvatelstvo nijak nereaguje.
Například o Indii: Znám několik případů, kdy lidé, i když dodržovali hygienická pravidla, velmi vážně onemocněli a jako zázrakem utekli.
Je pravda, že se kvalita imunity mění s věkem?
- To je pravda. brzlíkkterý je zodpovědný za zrání T buňky dosáhne své maximální velikosti teenagerůa pak se začne zmenšovat. U starších lidí téměř nefunguje. Imunita tedy s věkem opravdu slábne.
Je tu však dobrá zpráva: mírné pravidelné cvičení může tento proces zpomalit. Starší lidé, kteří sportují, mají „mladší“ imunitní systém než jejich vrstevníci, kteří vedou sedavý způsob života. Tento proces nemůžeme zastavit, ale můžeme jej výrazně zpomalit.
- Shrňme si, na čem závisí kvalita imunity.
- Ano, hrají zde důležitou roli:
- genetika,
- zkušenosti prvních dnů života,
- životní styl.
O budoucnosti imunity a imunologie
— Mohl byste nám říci něco o historii imunologie? Jak se v průběhu času měnily názory vědců?
Imunologie je velmi mladá věda. Z tohoto důvodu je těžké mluvit o tom, jak se změnil. Všechno to začalo Mečnikovem, který to sledoval fagocytóza a věřili, že hlavní schopností imunitních buněk je to, že prostě požírají bakterie. Pak se ukázalo, že kromě této vlastnosti existují i jiné, které jsou zajímavější.
Ve druhé polovině 20. století se objevily mechanismy molekulární analýzy a molekulární genetiky a také schopnost izolovat jednotlivé molekuly a analyzovat jejich vlastnosti. Předtím to byl pouze systém pozorování na úrovni organismu.
Pozdější objevy popisovaly povahu těch jevů, které byly pozorovány dříve. Nedá se ale říci, že by se naše názory v této oblasti nějak dramaticky změnily.
— Jaké vynálezy a objevy v oblasti imunologie lze očekávat?
Předvídání je nevděčný úkol, ale zkusím to. Za prvé, doufám, že se nám podaří dosáhnout určitého pokroku v udržení imunity ve stáří. V tomto směru je pokrok.
Za druhé, jako všichni lidé pracující v onkoimunologii doufám, že nové terapie pomohou aktivněji bojovat s rakovinou. Myslím, že v této oblasti je potenciál.
- Myslíte si, že v budoucnu bude imunita lidí spíše silnější nebo slabší?
„Bohužel si myslím, že to bude jen slabší, pokud se nenaučíme, jak do tohoto procesu přímo zasahovat, například metodami genetické úpravy.
V moderní civilizaci je působení přírodního výběru značně oslabeno.
Lidé s nízkou imunitou díky lékařské péči opouštějí potomky. V souladu s tím se zvyšuje šance na zdědění slabé imunity.
Když jsem přednášel, řekl jsem: „Pokud uvažujete o kariéře v medicíně, zvolte imunologii. V příštích desetiletích to bude velmi oblíbená specialita.“
- Když nebereme v úvahu fantastické příběhy jako genetické úpravy, jak zvýšit imunitu obyčejných lidí?
— Sami pro sebe nemůžeme udělat téměř nic, ale můžeme zlepšit imunitu našich dětí během těhotenství a v prvních letech jejich života.
V těhotenství je důležitá zdravá strava, ze které maminka přijme dostatek vitamínů. Musí se o sebe postarat, aby se plod tvořil v co nejúspěšnějších podmínkách.
Další jednoduchou metodou je kojení. To je přirozený způsob, jak dítě „získá imunitu“.
Důležitá je také umírněná hygiena v prvních letech, aby dítě mělo minimální riziko autoimunitních onemocnění a alergií.
Nakonec je třeba se vyhnout samoléčbě. antibiotikazvláště v prvních dnech života. Taková interference vede k narušení přirozeného mikrobiomu, který hraje důležitou roli při nastavování primární imunity. Antibiotika by se měla užívat jen v nutných případech a pod dohledem lékaře, nikoli „pro každý případ“, jak je u nás zvykem.
Měli bychom změnit svůj postoj k vakcínám?
Vakcíny pomáhají v boji proti virovým a bakteriálním infekcím. Zde jsou z hlediska imunity dvě možnosti: když se s infekcí setkáte na prvním místě a když se s ní setkáte v dobách následujících.
V druhém případě je váš imunitní systém již vycvičený k rychlému rozpoznání nepřítele a nemoc se buď nerozvine vůbec, nebo přejde v lehké formě. Problém je, jak přežít první setkání s infekcí. Může být velmi závažná, s mnoha vedlejšími účinky, dokonce i smrtí.
Abychom proto imunitní systém předem vycvičili k rozpoznání nepřítele, očkujeme. Má smysl to dělat proti potenciálně nebezpečným nemocem se závažnými vedlejšími účinky nebo smrtí. Například právě díky očkování jsme porazili neštovice a záškrt.
Přečtěte si také🧐
- „Snot je chléb otolaryngologa“: rozhovor s lékařem ORL Evgeny Stepanovičem
- „Chodíš a kosti dinosaurů trčí ze země“: rozhovor s historikem paleontologie Antonem Nelikhovem
- "Někdy to klapne: před vámi je stále člověk." Rozhovor se soudní znalkyní Olgou Fateevovou